Владимир Васильев: Вместо "плохих парней" в форме на улицу должен выйти Анискин

20 февраля 2010 г.

Без законодательной базы реформа МВД, о которой много говорят в последнее время, невозможна. Главным законотворцем в этой области уже много лет является председатель Комитета Госдумы по безопасности Владимир Васильев. В интервью «Фонтанке» генерал-полковник Васильев размышляет о пороках и достоинствах «палочных методов» милиции, прогнозирует серьёзное сокращение сотрудников правоохранительных органов, делится воспоминаниями о своей работе на посту руководителя Управления по борьбе с оргпреступностью и рассказывает, почему «воры в законе» боятся Госдуму.

- Вы за переименование милиции в полицию?

-...Я, в своё время, был и против переименования ГАИ в ГИБДД. Мне кажется, что ведомственные переименования порой порождают иллюзию реального дела - многое ведь можно сделать, ничего при этом не переименовывая. В конце концов, пойти по этому пути никогда не поздно, но уже по факту действительно произошедших изменений в работе.

- Почему дискредитировала себя "палочная система" в МВД?

- Конечно, когда перед милицейскими коллективами ставятся задачи, не взирая на реальность, увеличивать от года к году хотя бы на несколько процентов так называемые "палочные показатели" - это убивает саму сущность методики определения эффективности функционирования тех или иных подразделений правоохранительных органов. Крайне вредны "палочные показатели" даже просто используемые лишь как способ оценки работы милицейских коллективов по итогам, скажем, прошедшего года - с этим я тоже безусловно согласен. С такой практикой "палочных показателей" надо бороться, её надо менять. Но в принципе в "палочной системе" есть и определённые достоинства.

Мир, как вы понимаете, не контрастен, он не чёрно-белый, а многогранный, и если всесторонне не анализировать ситуации - а для этого, конечно же, необходимы какие-то показатели труда милиционеров - то развиваться в соответствии с вызовами времени будет крайне сложно, трудно станет оперативно реагировать на вновь возникающие угрозы обществу или угрозы внутри самой системы МВД. Более того, я бы даже сказал, что в нашей системе как раз настоящей качественной аналитики сегодня и не хватает, и особенно аналитики касающейся деятельности правоохранительных органов направленной на борьбу с коррупцией или аналитики процессов, происходящих непосредственно в МВД - именно поэтому, на мой взгляд, МВД сегодня практически и налетело на кулак общественного мнения, и в результате находится попросту в шоке и глубокой растерянности.

"Палочные показатели" надо уметь объективно и всесторонне анализировать. Вот давайте попробуем взглянуть на положение дел в борьбе с преступностью через призму этих самых цифр, этих самых показателей, выявив какую-нибудь определённую динамику - динамика ведь, согласитесь, намного ближе к объективной оценке того или иного явления, чем разрозненные цифры. Ну вот, допустим, с 2005 по 2009 годы тяжкие и особо тяжкие преступления в России сократились на 26%; преступления экстремистской направленности уменьшились в 3,6 раза, а убийства на 42%. И это действительно объективная динамика, поскольку эти виды преступлений в подавляющем большинстве случаев не латентны - они регистрируются.

Как видите, система МВД, работая по принципу "палочных показателей", тем не менее всё-таки добилась некоторых успехов в борьбе с преступностью, в определённой части этой борьбы, скажем так, но, разумеется, изучив всеобъемлющие данные, мы обнаружим, конечно же, и процессы, которые вызывают не только оптимизм, но и тревогу тоже. И я этого не скрываю. Важно, однако, при этом понимать, что многое в плане общественной безопасности ведь зависит не только от милиции, но и, к примеру, от экономической ситуации в стране, от роста благосостояния населения.

- Как надо менять порочную практику применения "палочных показателей"? Делается ли уже что-то в этом направлении?

- Прежде всего, необходимо более эффективно бороться с происшествиями в самой милицейской среде, которые, дискредитируют и убивают в глазах населения систему МВД наповал; необходимо снизить количество таких происшествий. И это вполне можно сделать самым простым и доступным сегодня по деньгам способом - сократить число, образно говоря, "плохих парней" в милицейской форме, а оставшимся поднять зарплаты за счёт высвободившихся средств. По этому, предложенному нашим министерством, пути и пошёл Президент.

Как определить этих "плохих парней"? Да, тоже очень просто. В милицейской среде все друг про друга всё знают; знают, на какой машине человек приезжает на работу, могут прикинуть на какие суммы он живёт; знают, какие у человека отношения в семье, резок ли он по характеру, может ли вести себя человеконенавистнически... Естественно, таким людям в нашей системе не место. Раньше таких задач по расчистке кадровых конюшен нам не ставилось и они, соответственно, не проводились, иначе бы такого рода люди в таком количестве в МВД не накопились бы. Вот мы их сейчас оттуда выбиваем, делаем то, что, надо было делать, конечно, намного раньше.

Мы усовершенствовали отбор среди абитуриентов милицейских учебных заведений - молодежь там сегодня проходит тесты на употребление наркотиков. (По внутреннему положению МВД это делать можно). Что ещё. Ну, например, в случае перемещения сотрудника на вышестоящую должность, особенно на руководящую, он у нас теперь проходит исследование на "детекторе лжи", на "Полиграфе". Это хороший метод, поскольку бывают всё-таки сведения, которые невозможно проверить до тех пор, пока не случится ЧП, а ЧП допустить нельзя.

И - что самое главное - с увольнением начальника ГУВД Москвы за то, что его подчинённый совершил такое чудовищное преступление, которое, среди прочего, нанесло непоправимый урон авторитету МВД, запущен ещё один важнейший пусковой механизм милицейской реформы - вопрос персональной ответственности высоких должностных лиц за действия своих подчинённых. Отныне это практика, реальность. Милицейская система ведь очень пластична, она моментально реагирует на команду, и, поверьте, милицейские начальники теперь обязательно возьмутся выявлять потенциальных нарушителей среди своих подчинённых, и вот тогда в милицейской системе и должны возобладать критерии порядочности и честности, уважения к правам граждан.

- Реформировать систему МВД нужно ведь, наверное, не только методами "очеловечивания" и чисток личного состава, но и в том числе повышением профессиональных навыков милиционеров и совершенствованием технических средств, которыми пользуется милиция.

- Естественно. Одной из важнейших составляющих при оценке труда сотрудников правоохранительных органов должна стать их реальная эффективность в работе. Приведу пример. На мой взгляд, в таких сферах как патрульно-постовая служба или ГИБДД мы увлеклись чрезмерным администрированием. Вы, наверное, слышали немного рассказов автолюбителей о том, что инспектор дорожного движения остановив их за незначительное нарушение ограничился бы просто профилактическим разговором; редкий случай, когда инспектор в такой ситуации не наложит взыскание.

Десятки миллионов протоколов по-прежнему ежегодно составляются за пустяковые нарушения правил дорожного движения, и это при том, что мы увеличили суммы штрафов за действительно серьёзные нарушения, которые тяжким бременем ложатся на плечи водителей и вызывают у них понятные нам чувства.

Или. Мы затянули переход на бесконтактный метод контроля за нарушителями ПДД. Идея закона о фото и видеосъёмках как доказательствах факта нарушения ПДД была в том, чтобы максимально ограничить общение водителей и блюстителей закона в лице инспекторов ГИБДД, лишить насколько это возможно их личных контактов, чтобы ни у тех ни у других не было соблазна давать или брать взятки. К сожалению, осуществить это на практике пока не удалось, хотя процесс-то запущен.

Я считаю, что избегать ситуаций, при которых представители МВД имели бы возможность портить авторитет милиции куда важнее, чем сбор тех денежных средств, которым сотрудники ГИБДД в виде немедленных штрафов занимаются на дорогах. Тут есть над чем задуматься, и не только милиции - слишком дорогой ценой для нашей репутации нам обходятся эти деньги.

- Сергей Степашин недавно предложил учитывать при утверждении в должности участкового инспектора мнение населения.

- У наших участковых, я считаю, есть две проблемы. Во-первых, они также, как все остальные сотрудники МВД, ушли от реальной работы с населением. Дело в том, что за те годы, когда мы боролись с терроризмом, милиция закрылась от населения железными дверями. Отчасти это оправданно(в Москве был случай нападения на дежурную часть), а отчасти нет. В результате в дежурную часть отделения теперь можно зайти только по повестке. Если посмотреть на зарубежный опыт, то мы увидим даже по фильмам, что в дежурных частях полицейских участков стеклянные стенки, хотя у них тоже были когда-то наши проблемы.

Сегодня предлагают установить камеры видеонаблюдения в отделах милиции, чтобы видеть, кто и как из милиционеров работает. Всё это, конечно, в перспективе делать придётся. Возвращаясь к участковым, могу сказать вот ещё что. У нас есть районы, а которых численность населения упала в два раза, а количество участковых в два раза выросло, но при этом они со своей работой не справляются. Почему? Да потому, что они работают с бумагами, с разного рода жалобами, поручениями... Нам надо вернуть участкового населению, он должен работать на своей территории, и тогда у нас появится дядя Стёпа, появится тот самый Анискин. Анискин занимался профилактикой на своём участке каждый день, откуда там было взяться жалобам?

И если, скажем, на сходах граждан вносить две-три кандидатуры участковых инспекторов, это будет полезно и самим милиционерам - они будут знать, что в следующий раз, если они были несправедливы, их могут и не выбрать - и гражданам, которые будут видеть, что они тоже могут хоть как-то влиять на работу милиции.

- Почему сегодня на улицах нет дружинников?

- Закон об участии граждан в охране общественного порядка пока не принят, заканчивается его доработка. Но дружинники существуют в целом ряде субъектов российской федерации, к примеру, в Москве; их не много, но они есть, делают своё дело и, конечно, это имеет большое значения для организации правопорядка в стране. Кстати, как только участковый начнёт реально работать "на земле", этот процесс получит дополнительную энергетику и наполнится новым содержанием. Почему?

Потому что такие дружины, которые были раньше, нам уже не создать - нет крупных предприятий, которые будут выделять для этих целей своих работников, давать в свою очередь им три дня к отпуску и прочие льготы; но, думаю, будет другое - народные дружины будут образовываться в случае возникновения реальной угрозы для населения той или иной территории. К примеру, появился в районе маньяк, все мужчины этого района организуются для того, чтобы поочередно, по списку, встречать женщин этого района, идущих с работы; взять под контроль, к примеру, станцию пригородных электричек, закрыть все пути отхода в лесопарковую зону.

В самой лесопарковой зоне, как правило, выгуливают собак - можно работать и с хозяевами этих собак. В общем, необходимо общественную энергетику недовольства работой милиции, которую разбудили СМИ, перенаправить в область сотрудничества с милицией. В конце концов, милиционеры к нам не с луны свалились, среди них работают наши дети, братья, отцы...

- В советское время Вы занимали должность заместителя начальника Управления по борьбе с хищениями социалистической собственности СССР - аналог нынешнего Управления по борьбе с экономическими преступлениями. Как и почему в нашей стране появилась коррупция?

- Взятки и злоупотребления, конечно, были и раньше, а вот коррупции в советское время не было, потому что у тогдашнего руководства страны была политическая воля. Я хорошо помню, как при Андропове происходила зачистка московских управлений торговли, общественного питания, рынков и так далее. Тогда сели все! Сели целыми профессиональными структурами - снизу доверху, не исключая и руководства: управление рынками во главе с Чепузиным, Иванов - Росвоенторг, Завьялов - общепит, Трегубов - торговля... Отчасти это, конечно, была компанейщина, но такие зачистки оздоровляли предпринимательские и близкие к ним сферы, поэтому и проводились даже в благополучное в этом смысле советское время. К чему я веду разговор...

Злоупотребления, повторяю, были и тогда, но фундаментальная коррупция появилась только в 1990-е годы. Почему? Не было политической воли! Так случилось, что, работая всё это время в системе МВД, я хорошо видел процесс становления так называемых рыночных отношений, которым сверху был открыт если не режим благоприятствования, то режим отсутствия противодействия незаконным явлениям, сопровождавшим становление этих отношений. Считалось, что милиция с её советским менталитетом и поначалу советское же законодательство не дадут развиться рынку.

В результате систему МВД попросту отжали от рыночного процесса, отвели в сторону, и она тут же разложилась. Ни для кого ведь не секрет, что именно в годы становления рыночных отношений возникло много хищнического, нецивилизованного, криминального... и поэтому, когда сотрудники МВД видели, кто и как делает себе капиталы, у некоторых из них возникло убеждение, что войти в этот сомнительный процесс вовсе незазорно и незазорно за это получить свою долю, но как раз именно такие рассуждения и оказались самым разрушительным явлением для правоохранительной системы: она потеряла способность бороться с коррупцией в эшелонах власти и в себе самой.

Этот период - период трагедии нашей страны, трагедии милицейской системы - из неё тогда ушло много мыслящих людей, это была и трагедия конкретных личностей!

- И как же теперь победить этот бич современной России?

- Надо как можно быстрее отказаться от формальных показателей и разрозненных действий милицейских коллективов в различных сферах общественной жизни. Если МВД, как цельная силовая вертикаль, и те государственные структуры, которые занимаются в нашей стране экономикой, начнут работать не сами по себе, а сообща в рамках той антикоррупционной политики, которая сегодня провозглашается руководством России - результаты не заставят себя долго ждать. А сегодня одни сотрудники МВД малыми силами и без чёткой, продуманной программы действий и без поддержки финансовых госструктур пытаются навести порядок в лесной отрасли, другие в тоже самое время наводят порядок на рынках, третьи в сфере высоких технологий...

В результате несогласованности и неподготовленности действуют они, как правило, так, что нам приходится ограничивать такого рода "проверки", поскольку они становятся скорее разрушительны для бизнеса, чем помогают ему избегать ошибок и оставаться в рамках закона. Надо брать какую-то одну конкретную отрасль - алкоголь, рынки, рыбную отрасль, лесопереработку - и грамотно наводить в ней порядок в масштабах страны, а не в масштабах одного предприятия или региона, а уже затем переходить к следующей проблемной отрасли.

У меня по поводу этой моей точки зрения на наведение порядка в экономике всегда было много оппонентов в разных аудиториях, в том числе и в министерстве экономического развития, где я, помню, пытался защищать программу о наведении порядка и локализации негативных явлений на рынках и в сфере алкоголя. В своих доводах я всегда стараюсь опираться на труды учёных-экономистов, Макса Вебера, в частности: рынок, который в стадии становления существенным образом подпадает под влияние криминала, коррупции и монополизма, не обладает всеми теми качествами, которыми обладает рынок избавленный от подобного негативного влияния, а убрать это негативное влияние могут только силовые структуры.

Я помню свой разговор с Грефом, который мне с улыбкой объяснял, что он и без нас наведёт порядок на рынках. Не навёл - вскоре после этого и случилась Кондопога. Тогда мы создали наконец специальную комиссию, в функции которой в том числе входило и рассмотрение вопроса обеспечения порядка на рынках России. Эта комиссия умерла, порядок нам так навести и не дали. Ну да, совсем недавно мы всего лишь чуть-чуть взъерошили Черкизон - и то, спасибо ФСБ - и общество увидело эту жуткую картину, о которой давно было известно всем специалистам. А ведь многослойные теневые системы ещё и тиражируют коррупцию!

Рынки - это ведь своего рода прачечные, в которых отмываются огромные деньги; эти деньги потом перераспределяются в самые различные сферы, а значительная их часть просто вывозится за пределы страны. Этот механизм внешнему взгляду незаметен, но в нём вращаются колоссальные неучтённые денежные ресурсы, которые мы сегодня обязаны - я в этом глубоко убеждён! - из тени перевести в бюджет. Кстати, реализация такой идеи пополнения бюджета была бы не только выгодна и полезна собственно экономике, одновременно она могла бы стать своего рода очисткой прежде всего самих милицейских коллективов от прилипшей к ним за последние годы грязи.

Когда я был в Бразилии, в Сан-Паулу - огромный город, больше Москвы, очень криминальный город - то увидел там в центре круглосуточную бегущую строку на огромном экране, отражающую в режиме реального времени количество денег, поступающих в бюджет в качестве налогов. Вот и нам надо тоже перестраивать наше сознание таким образом, чтобы мы неучтённые деньги не считали чужими деньгами, а понимали, что это наши собственные потерянные деньги.

Когда сотрудник милиции начнёт понимать, что возвращая государству неучтённые деньги, он обеспечивает в том числе и своих детей, жену, стариков, самого себя, в конце концов, он перестанет формально выполнять свои обязанности, а это очень важно. Согласитесь, для того, чтобы предъявлять сотруднику милиции высокие требования, ему надо создавать и соответствующие условия труда, достойную зарплату, а средства на это выделяются из бюджета, который как раз и формируется за счёт налоговых поступлений.

Хочу ещё раз подчеркнуть, линия противодействия коррупции в России была утрачена именно в 1990-е годы, когда власть сознательно увела сотрудников органов внутренних дел с фронта противостояния организованной преступности в сфере экономики. Тем не менее милиция иногда прорывалась на этот фронт - в ней всегда было здоровое ядро - в частности, в период премьерства Примакова мы очень неплохо поработали, к примеру, по Автовазу...

-...но в результате ведь формально проиграли Борису Абрамовичу…

-...который в своей карьере выше должности заместителя секретаря Совета Безопасности не поднимался. Верно. Я потом долго думал, почему мы ему проиграли. Ведь я в то время был первым заместителем МВД и руководителем Главного управления по борьбе с организованной преступностью России, меня курировал непосредственно Анатолий Сергеевич Куликов - в то время министр МВД и вице-премьер правительства России... Силища-то какая!

Но главное - мы располагали в то время материалами на самого Березовского. Всё грамотно проработали: сначала разогнали поверхностный криминал - это была первая, открытая часть нашей работы, когда мы убрали бандитов с конвейера Автоваза, а затем выгнали их и с завода, ну а уже только потом пошли в экономику вопроса... Обнаружили мошенничество с Евроладой, с размещением в Финляндии; обнаружили лжеэкспорт - машину якобы вывозили за границу, а она стояла себе на стоянке в России - просто штамповали документы, ничего никуда не вывозя; обнаружили массу других незаконных финансовых схем.

Березовский ведь - мошенник великого масштаба, не тот, кто берет сапоги по одной цене, а продает по другой - он спекулянт с огромными деньгами; в период смутных времён всегда появляются такие мошенники. Откуда тогда можно было взять деньги? Спекуляцией и мошенничеством. И вот он нас переиграл. На чём? А всё дело было в том, что отхватывая огромные деньги, он "отшелушивал" от них, и таким образом шёл вперёд; причём это не всегда был чисто криминал - политические процессы тоже требовали финансирования. Со мной самим не раз были беседы разных людей... Говорили: "Ты что, дурак что ли?! Почему не берёшь? Сколько тебе денег надо, столько у тебя и будет".

Я знаю, что такие разговоры были и с Куликовым, он об этом со мной делился. Просто была такая схема жизни в то время, так что Березовского особенно демонизировать-то не стоит. Он и подобные ему люди искренне верили, что так и надо жить! Парадокс, но та система действительно в какое-то время позволила им решить некоторые вещи! Когда, к примеру, всё стояло, пенсии не выплачивались, зарплаты не было, движения не было, эти люди с чемоданами налички приезжали и запускали механизмы... Это я тоже видел.

Но, тем не менее, я отношусь к категории тех людей, которые считают, что эти процессы по некоторым направлениям, которые были стратегически важны для государства, нужно было локализовывать и держать под контролем государства. Тогда бы мы не имели сегодня разорённую оборонку и многое другое. Мы ведь много потеряли, именно упустив контроль... Но, что теперь говорить, не готовы мы тогда были, легко быть умными задним числом.

- Кстати, у Вас, Владимир Абдуалиевич, появился шанс сквитаться с Борисом Абрамовичем. На днях Басманный суд Москвы вынес решение об аресте нью-йоркской квартиры Березовского, а раннее - его французской виллы... Возглавляемый Вами комитет Госдумы по безопасности разработал ряд поправок в Уголовный кодекс, касающихся конфискации личного имущества, а Вы устно уточнили, что таким имуществом "может быть вилла за рубежом".

- Конечно, мы можем у него эту виллу отобрать, но тут есть один важный момент: мы не должны пугать наших партнёров за рубежом. Мы не должны пугать их и, скажем, смертной казнью. Если она остаётся в нашем арсенале наказаний, то у Европы появляется право строить с нами отношения не так, как они строятся между странами, в которых смертная казнь отменена. Да, есть Китай, который может позволить себе казнить британского гражданина за торговлю наркотиками. Но Китай - это очень жёсткая государственная система, способная игнорировать то, что происходит за её пределами - так китайцы последовательно выстроили свою государственную политику.

И визит Обамы в Китай это чётко показал. Мы - другая страна, сделав несколько шагов в сторону открытости, мы взяли на себя в том числе и обязательства перед Европой по смертной казни. Лично я был противником отмены смертной казни, и, будучи заместителем министра МВД, встречался по этому поводу с британским послом, и в нашей вроде бы частной беседе пытался ему объяснить свою позицию. Он мне ответил: "Если бы дело касалось моей дочери, я бы тоже был сторонником смертной казни, но как государственное лицо я за её отмену".

Прошло время, и я тоже стал сторонником того, чтобы смертной казни не было. Почему? Потому что бывают всё-таки судебные ошибки. Кроме того, важно понять кто мы. Европа или нет? Недавно в генеральной прокуратуре генеральный прокурор Чайка сообщил нам, что Великобритания впервые наконец выдала России человека, который находился в международном розыске. И это только первая ласточка. В этой связи меня сегодня интересует даже не Борис Абрамович с его квартирами, а интересует, как министр финансов Московской области Кузнецов сбежал с 50 миллиардами рублей за границу, и сегодня является гражданином США. Вот как бы нам эти деньги вернуть, что Московская область сегодня ведь из-за этого Кузнецова с трудом затыкает финансовые дыры.

Нам вряд ли уже удастся построить "железный занавес", который был в советские времена - это нереально. А если мы не будем взаимодействовать с теми государствами, которые нас окружают, то мы не сможем использовать их потенциал для защиты своих национальных интересов. И что будет происходить дальше? Ворьё так и будет убегать за границу, так же как этот сукин сын.

Он ведь всё рассчитал, он прекрасно знал, что делал, знал эти наши слабые места. И в такой ситуации смертная казнь даёт Европе формальные основания не выдавать нам беглых преступников. Да, в некоторых штатах США смертная казнь применяется, но, скорее всего, нам придётся её отменять. Но торопиться не надо, надо обязательно всё просчитать.

- Через четыре года в России появятся первые люди, приговорённые к пожизненному заключению, которые отсидев 25 лет, будут иметь право на помилование. Не создадут ли они проблем безопасности нашего общества, выйдя на свободу?

- По моему мнению, они не представляют опасности для общества. Во-первых, их очень мало. Во-вторых, люди, которые отсидели 25 лет, прошли серьёзную внутреннюю ломку. Я бы обратил ваше внимание на другое. У нас сегодня по сравнению с другими государствами мира очень много убийств; по сути, мы одни из первых на Земле по числу убийств на 100 тысяч населения. Но, посмотрите, какой путь нам удалось пройти: убийства (включая покушения) сократились с почти 31 тысячи в 2005 году до 17,6 тысяч в 2009 году. За 5 лет! А сколько изменилось за 25 лет!

Те люди, которые были приговорены к пожизненным заключениям, совершали свои преступления в то время, когда милиция по сути была деморализована. (Мы с вами об этом уже говорили). Именно тогда мы были вынуждены создавать шестые отделы - отделы по борьбе с оргпреступностью, которые фактически и остановили весь этот вал убийств. В прошлом году эти отделы расформировали. Вероятно, работа Главка перестала соответствовать тем задачам, которые перед ним ставили, не обеспечивала их решения; может быть, причина ликвидации в отсутствие громких дел - ничего существенного в последние годы ведь слышно не было: неизвестно кого взяли, неизвестно кого посадили...

А вот когда я вам рассказывал о работе Главка в прошлом, вы тут же вспоминали громкие дела: по тому же алкоголю или Автовазу; тогда в Главке меняли руководителей, но его никто и не собирался расформировывать.

- Откуда в нашей стране власть у каких-то "воров в законе"? Объясните, пожалуйста, феномен этого странного явления и перспективы его если не полного искоренения, то, по крайней мере, реальной, жёсткой локализации.

-...Когда мне это нужно было по должности, я многих "воров в законе", конечно, знал, и с ними встречался. Я не считаю, что тема "воров в законе" трагична, но она интересна и важна для нашей страны, и о ней стоит говорить.

В период, когда правоохранительные органы были искусственно отодвинуты от процесса формирования рыночных отношений, дабы они своими сапогами не вытоптали зелёные ростки бизнеса, в образовавшемся вакууме появилась необходимость в других силовых структурах. Кроме того, в связи с переделом государственной собственности обозначились гигантские возможности для незаконного обогащения, благо МВД было в полуразрушенном состоянии и бесконечно отвлекалось на угрозы иного характера: Чечня, Северный Кавказ. В такой ситуации криминал и поднял голову.

Но главное даже не в этом. В то время советская мораль была активно подвергнута осмеянию и полному забвению, и поскольку морали не осталось никакой, часть общества стала самостоятельно искать себе моральные ориентиры. В ходу были лозунги: "Обогащайтесь!", "Чем меньше законов, тем лучше!" В этих условиях криминальная мораль, которая ещё раньше уже сложилась как определённая субкультура, не только сохранилась, а стала усиливаться и влиять на умы людей. Как образец для подражания возник образ вора-одиночки - героя нашего времени, в общем-то неплохого человека, не взирая на кучу судимостей, на которых особо не акцентировали внимание; главное, он боец, противостоит милиции и государству, красиво живёт, поёт душевные песни...

С тех пор, кстати, шансон стал вполне легитимной песней. Произошла романтизация воровского сообщества, и в этом сыграли свою роль и представители культуры, которым "воры в законе" платили за каждую вечеринку, концерты которых организовывались, тиражировались на кассетах... Существовал ведь гигантский по тем временам теневой оборот денежных средств, который контролировался "ворами в законе". Именно в тот период и появилось понятие "крыша" - воры приходили к коммерсантам и просто "садились" на их неучтённые деньги.

Тогда для них это не было опасно, они действовали по сложной схеме, и привлечь их к уголовной ответственности было практически невозможно - даже в США лидеров мафии, как правило, сажают за неуплату налогов, а у нас-то и статьи такой не было. Взять "вора в законе" за то, что он через Витьку-косого, смотрящего на каком-то рынке, вышибал баксы, было невозможно - Витька-косой знал: даст показания на "вора в законе", его живьём закопают, а если не даст показания - из общака заплатят, и вытащат его из тюрьмы побыстрее.

Так вот эта воровская мораль некоторое время имела своё место в общественной жизни, но потом общество быстро разобралось, что это за мораль; все поняли, что "воры в законе" - это отморозки, негодяи, у которых руки по локоть в крови, а сами они по колено в человеческих слезах, и как следствие интерес к ним стал угасать. Много в этом отношении сделала церковь, политические партии, люди стали ездить за границу и соотносить увиденное там со своей жизнью и представлениями о ней здесь.

Появилась другая мораль, и в этом большая заслуга Путина, который сумел показать обществу, что власть в России всё-таки остаётся властью, и это дало большой эффект - реальная вертикаль власти практически не оставила поля для братвы. Я думаю, что мы приняв закон по изменению статьи 210 по преступным сообществам, который, кстати, внёс Президент, а я его готовил как законопроект, по сути, вступили в период, когда воровские авторитеты становятся уходящей публикой.

Ведь по нынешнему закону, если такого авторитета вызовут в милицию и спросят: "Ты - вор в законе?", он должен подтвердить, что он "вор в законе", потому что если он этого не сделает, то в глазах своих соратников, которые его короновали, себя дискредитирует; если же "вор в законе" подтверждает милиционерам свой статус, на него уже можно одевать наручники и сажать. Грузины приняли такой закон раньше нас, и поэтому все их воры переехали в Россию. Но и у нас теперь для них появилась такая неприятная вилка. Я, конечно, упрощаю немножно, но, в принципе, это так. Так что "воры в законе" в России скоро найдут положенное им в обществе место за решёткой, и мы будем вспоминать о них лишь как об определённом этапе непростой истории нашей страны.

- "Всякий торг с преступниками недопустим, а любая "сделка с правосудием" всегда попахивает, и попахивает дурно. Она увеличивает коррумпированность правоохранительных органов и нарушает такие принципы отправления правосудия, как гласность и непосредственное участие в исследовании доказательств..." Это слова Виктора Илюхина, Вашего предшественника на Вашей нынешней должности. Догадываетесь о чём Виктор Иванович?

- Конечно, речь идет о принятых Госдумой летом прошлого года поправках в Уголовный и Уголовно-процессуальный кодексы России, которые дают правоохранительным органам законное право заключать досудебное соглашение о сотрудничестве с участниками организованных преступных групп и сообществ. Эта идея была внесена в Государственную Думу бывшим депутатом Александром Лебедевым, и по его просьбе я включился в работу над этой законодательной инициативой, а когда Лебедев перестал быть депутатом, эта инициатива осталась на мне.

Почему я продолжил ею заниматься? Потому что, когда я возглавлял Главное управление по организованной преступности страны, мы просто мечтали о возможности законного заключения таких соглашений. Просто мечтали! Работа у нас была организована таким образом, что каждый из 600 оперативных работников выходил по серьёзным вопросам только на руководителя Управления, то есть на меня. (Кстати, прекрасная антикоррупционная была система, её создали ещё до меня, она позволяла информации не растекаться: ведь одно дело, когда знают два человека, а другое, когда знает большее количество людей).

Так вот... Когда эти сотрудники приходили ко мне и говорили, что если мы сумеем защитить человека и сдержать данные ему обещания, он расскажет нам то, о чём мы и мечтать не можем, то что я мог сделать - закона-то ведь не было. И ещё. В бытность Лебедева депутатом мы специально приглашали в Думу американского прокурора, который рассказывал нам об этой практике в США и помог нам разобраться во многих нюансах. Но - в США своя специфика, а у нас своя. В Америке очень сильно прокурорское представительство - даже Президент обязан давать объяснения прокурору.

У нас ситуация другая, и если сделки с правосудием выпустить из-под жёсткого контроля, то человека можно будет склонить и к такому соглашению, которое будет ему самому во вред; в этом тоже может быть кое для кого соблазн. Поэтому мы выстроили достаточно защищённую систему, при которой в случае заключения такого соглашения, должны присутствовать само лицо, изъявившее такое желание, его адвокат, следователь, прокурор, судья, а само соглашение должно письменно фиксироваться. Если же оно не исполняется, оно аннулируется, а если исполняется, то тогда и наступают его последствия.

Элемент совести не должен исключаться никаким законом, равно как и профессионализм. Поэтому с точки зрения профессионалов, это очень хороший закон. И главное в этом законе даже не значительное снижение срока наказания - иногда ответственности можно избежать вовсе, главное, что с помощью этого закона можно получить доказательства на тех же "воров в законе", которые стараются всегда подставлять вместо себя других людей, а сами остаются в стороне; в данном случае тем людям, которых эти преступные авторитеты подставляют, даётся шанс.

Но, хочу особо подчеркнуть, что практика таких соглашений не сработала бы, если под неё мы не выстроили реальную систему защиты свидетелей. В прошлом году по этой программе получили защиту более 1300 человек. Совсем недавно мы корректировали изменения в этот закон по поводу жилья для свидетелей, потому что существующее положение на практике не было эффективным. Если в серьёзном, опасном деле человек вступает с нами в соглашение, и мы его потом защищаем, об этом сразу узнает вся зона. Так что это ещё и очень мощный психологический механизм!

Конечно, не каждый сотрудник МВД может работать с этим законом: надо ведь выйти на этих людей, надо их подготовить - у них, как правило, масса сомнений - они ведь рискуют жизнью, и эту развилку людям надо помогать пройти. Это штучная работа, и не надо для этого создавать специальную службу - её, напротив, расформировали в прошлом году, и этим, как я понимаю, будут заниматься теперь определённые подразделения уголовного розыска, а дальше посмотрим. Любую службу, конечно, можно дискредитировать, коррумпировать, поставить дело на поток и довести до абсурда, но на сегодняшний день мы дали хорошее оружие в арсенал борьбы с оргпреступностью, оружие, которое уже давно есть в ряде стран Западной Европы, есть в США.

Да, коллега Илюхин меня критиковал, и я отвечу так: ещё больше, чем Виктор Иванович внедрению практики соглашения свидетелей с правосудием противодействовали преступные авторитеты России, имеющие деньги и даже связи в парламенте - никто из них ведь не хочет, чтобы мы здесь вили им верёвки.

- Надо ли наводить законодательный порядок в интернете или он способен победить киберпреступность саморегулирующимися процессами?

- Нам уже давно пора наводить порядок в интернете. Сегодня ведь человек может зайти в интернет-кафе и, не имея документов, высказаться в любой форме в сети. Интернет по сути уже давно стал публичным местом, а в публичном месте нельзя говорить мерзости, гадости и делать подлости. Интернет задумывался лишь как средство коммуникации, а сегодня, посмотрите, какие у него аудитории. В интернете человека могут возвысить, а могут и уничтожить, могут разорить, если информация, к примеру, о твоей несостоятельности растечётся. Так что мы уже практически подошли к тому пониманию, что опасные для общества процессы в интернете подлежат контролю.

А что нужно для контроля? Исходные данные пользователя интернетом. Когда появился первый фаэтон, который ездил со скоростью 10 километров час, он ни для кого не был опасен, но когда они стали сбивать людей, на фаэтоны стали заводить документы, ставить опознавательные знаки, фары и так далее. Так что и с киберпреступностью надо бороться теми же методами, но... Новые информационно-коммуникационные технологии совершенствуются ведь так быстро, что развитие права и законодательства заметно от них отстает.

Традиционные представления о территориальной юрисдикции, об административных границах и тому подобное, применительно к киберпространству во многом вообще теряют смысл. Роль национального законодательства здесь снижается, и на первый план выходят инструменты межгосударственного регулирования. Мы в Госдуме внимательно следим за процессами развития специального законодательства в других странах, учитываем реалии их правоприменения, но вместе с тем, мы понимаем, что не следует идеализировать перспективы законодательного регулирования, право не всесильно.

Особенностью данной сферы регулирования является ее технологичность и масштабность, поэтому вводить социальные и технические нормы регулирования следует осторожно и в том случае, когда возможности саморегулирования исчерпаны. Эту ситуацию хорошо иллюстрирует проблема "спама". Сначала пытались решать ее на уровне сетевого этикета - не вышло. Затем стали использовать программные фильтры - оказалось недостаточно и даже вредно, так как нередко применение фильтров сопровождается нарушением права на получение информации. Пришли к необходимости введения правовых норм.

Другие страны по-разному реализуют возможности государственного воздействия, тоже сочетая их с элементами саморегулирования. Например, существует острая проблема детской порнографии в сети. Маленькая страна Исландия пошла по пути законодательного запрета доступа к такой информации. В прошлом году были осуждены 200 человек, пользовавшихся сайтами, содержащими детскую порнографию, но при этом 70% семей поставили на домашние компьютеры специальные фильтры. В большинстве стран установлена уголовная ответственность за распространение вредоносных программ, к которым можно отнести и программы-шпионы.

Однако, учитывая достаточно низкую вероятность привлечения к ответственности всех распространителей таких программ, более ста экспертов, представляющих антивирусные компании, научно-исследовательские организации и компании, занимающиеся предоставлением услуг доступа в интернет, неофициально объединили усилия с целью борьбы с сетями компьютеров-зомби. Таким образом, механизмы саморегулирования могут быть полезным дополнением к действующим нормам законодательства.

- Работая на стыке веков в Совете Безопасности России, вы создали там и возглавили Управление по Северному Кавказу. Нет ли, на Ваш взгляд, опасности, что огромные бюджетные средства, выделенные сегодня на восстановление Северного Кавказа, будут там попросту распылены, как уже случалось в истории новейшей России? Соответствует ли Хлопонин своей миссии и что бы Вы могли ему посоветовать из личного опыта работы в этом непростом регионе?

- Давайте подождём, а потом посмотрим, соответствует ли Хлопонин своей миссии или нет. На сегодняшний день есть факт - он назначен одновременно и полпредом только что созданного Северо-Кавказского федерального округа и вице-премьером федерального правительства - необыкновенные полномочия! Кроме того, Хлопонин имеет как губернаторский опыт, так и опыт успешного и законного ведения бизнеса - в наших условиях такое встретишь нечасто.

Что касается распыления средств... Одну из ключевых задач, которую собирается решать Хлопонин - это развитие экономики на Северном Кавказе. В своё время мне пришлось вырабатывать программу по наведению порядка в сфере оборота и производства алкоголя и реализовывать её в жизнь в масштабах страны. В этом плане Северо-Кавказский регион хороший пример. В то время только в одной Северной Осетии было около ста нелегальных заводов по производству алкоголя! Стоимость осетинской водки "Исток" была на Камчатке меньше себестоимости водки, производимой на заводе "Кристалл" в Москве. Вдумайтесь!

Тогда мы сочли возможным взять в союзники глав субъектов федерации: договорились с ними, что 50% средств от легализации теневого крепкого алкоголя, будут уходить в бюджеты их регионов, а 50% в федеральный бюджет; а прибыль от легализации слабоалкогольных напитков будет уходить в бюджеты республик вообще в размере всех 100%. А если бы мы эти сто осетинских заводов просто закрыли, то люди там начали голодать. Да, это была теневая экономика, но - экономика! Она кормила и поила людей, создавала рабочие места, а не только роскошь отдельным лицам. Или "Черноголовка", Брынцалов... даже они начали тогда с нами сотрудничать, я их периодически к себе приглашал и они не сразу, но поняли, что мы их союзники, а не враги. Более того, я даже помню, как мы собирали всех представителей бизнеса на Бахусе у себя в зале коллегии МВД.

Мы начинали свою программу с 2-3% алкогольных акцизов в бюджет государства, а пришли к 12%! Тогда - впервые в России - региональные министры, начальники УВД отчитывались не столько по "палочным показателям", сколько по алкогольным акцизам, поступившим в бюджет их региона. Заметили разницу?!

Я уже говорил о том, что криминализированный рынок работает иначе, чем рынок цивилизованный. Вот вам пример. Завод "Кристалл" в условиях криминализированного рынка мог производить лишь 30% своей продукции - и это одно из лучших производств в стране! - а когда мы этот рынок хоть в какой-то части избавили от криминального, коррупционного, монопольного влияния, "Кристалл" тут же стал работать на 100% и более. Конечно, руководство завода "Кристалл" и мечтать не могло, что государство вдруг выполнит положенную ему функцию регулятора и заставит всех играть на равных. И ещё очень существенный момент, о важности которого я уже упоминал - мы работали по одному сегменту, но работали всей страной. И это была сила!

Зачистка шла от Москвы до Дальнего Востока, стоял стон, но какие деньги пришли в бюджет! Но вот дальше... Все наши начинания закрыли, а нас убрали, потому что мы обогнали время, и всё потекло как и раньше. Поэтому, если мы хотим, чтобы у Хлопонина получилось, надо возвращаться к нашей методике, иначе опять заболтаем хорошие начинания, а время нам уже не оставило шансов проговорить впустую 10-15 лет. Мы и так его уже слишком много потеряли.

- В Совете Безопасности Вы некоторое время работали под непосредственным началом Владимира Владимировича. Какие у Вас впечатления от раннего московского Путина?

- Я бы не сказал, что я был лично очень близок к Владимиру Владимировичу, но по работе, разумеется, мы с ним встречались. Тогда он и предложил мне сформировать и возглавить Управление по Северному Кавказу, что было крайне необходимо в то время; я это Управление создал и, как вы уже упоминали, работал в нём до своего возвращения в МВД. Что мне больше всего бросилось в глаза в стиле работы Путина? Помню, направляя меня в командировку в Карачаево-Черкессию, он дал лишь основные напутствия и добавил: "А дальше действуй по своему усмотрению". И тут я понял, что если Путин чувствует доверие к человеку, если он представляет себе, как с ним дальше будет строиться работа, то он уже не обременяет подчинённого чрезмерными деталями и излишней опекой. Очень позитивная и нужная черта начальнику, который хочет, чтобы его сотрудники трудились творчески. А такое в нашем деле, как ни странно, тоже бывает.

Беседовал Лев Сирин, Москва, «Фонтанка.ру»